# Chat zum Seminar am 21.01.2021 ## Erster Vortrag [15:19] graebe : Landwirtschaft - Kulturtechnik vs. Kultivierung? [15:20] graebe : Wieso ist Programmieren ein "Konzept"? [15:22] graebe : Wie hängen Programmieren und Programm zusammen? (Stichwort: Interpreter) [15:30] Kleemann : Bildungsverantwortung? Schule-Eltern-politische Öffentlichkeit [15:30] A. : Ich finde Blöcke zusammenschieben, kann man durchaus als richtiges Programmieren auffassen. [15:32] graebe : @A.: Darüber kann man streiten, da das Zusammenschieben von Blöcken wenig mit "Sprache" zu tun hat. [15:32] Klara : Es legt auf jeden Fall Grundlagen und macht erste Strukturen deutlich (if-else z.B.) [15:32] Isidor Z. : @A.: sehe ich auch so, wenn alle Bestandteile einer turing-vollstaendigen Sprache durch die Bloecke abgebildet werden koennen [15:33] Isidor Z. : @graebe: inwiefern? Welchen Sprachenbegriff legen wir hier zugrunde? Was, wenn es einen Block fuer jedes ASCII-Zeichen gaebe? [15:33] graebe : @klara: Müsste man dann zwischen "Programmieren" und "Algorithmisieren" unterscheiden? [15:35] Klara : @graebe guter Punkt, aber ich habe es damals mit Delphi 7 auch nicht wirklich anders gelernt. Wir haben zunächst nur Algorithmen besprochen (in Thüringen). Bis auf die Nutzung der Sprache ist, finde ich, kein so großer Unterschied. Nachtrag Gräbe: Ich halte den Erwerb von Sprachkompetenz auf verschiedenen Gebieten für extrem wichtig. Lesen, Schreiben, Rechnen sind verschiedene Aspekte von Sprachkompetenz, die "Sprache der Mathematik" eine andere. Letztere ist natürlich mehr als "Rechnen", und bei jeder dieser Kompetenzen ist die Fragen nicht "haben oder nicht haben", sondern in welchem Grad. Der Grad ist individuell und entwickelt sich über die Zeit, Schule muss gerade unter diesem Entwicklungsaspekt verschiedene didaktische Konzepte für verschiedene Altersgruppen bereithalten. Zu meinem Verständnis von Sprachkompetenz gehört auch die sprachliche Fähigkeit zur Beschreibung von Algorithmen bzw. allgemeiner Prozessabläufen. In dem Sinne fallen für mich auch Algorithmisieren und Programmieren nicht zusammen. Dazu [15:35] A. : @graebe: Im Prinzip ändert sich doch nur die Größe der Auswahl an Blöcken... Entsteht Sprache nicht auch durch Aneinanderreihen von Worten? Natürlich haben Scratch etc weniger Tiefe aber ich finde man kann damit durchaus Programmieren. [15:37] graebe : Sprache: Praktisch sehe ich im Computerbereich zwei Kulturen, die "Windows- und Mac-Welt", in der durch Klicken und Schieben alles erreicht werden soll, und die Unix-Welt, in der man die Kommandozeile zu vielen Zwecken verwendet. Wenn Sprache auch etwas mit Erlernen von Expressivität zu tun hat (wie etwa im Deutschunterricht), dann sehe ich hier einen fundamentalen Unterschied. [15:39] Isidor Z. : @graebe: Guter Punkt, wobei ich zunehmend auch im Informatik-Studium Menschen kennenlerne, die mit Kommandozeilen nicht mehr viel anfangen koennen. [15:40] graebe : Das spricht nicht gegen die Kommandozeile. [15:41] Isidor Z. : Das ist richtig, aber womoeglich ist die Kommandozeile und ein Begreifen von Programmen als Text nicht Voraussetzung fuer die Inhalte der Informatik. Strukturen kann man auch anders abbilden. [15:43] A. : @graebe: auch wenn es sich selbstverständlich um eine Sprache mit geringer Tiefe handelt, ist es nicht dennoch eine Sprache? Ich denke, dieser Umfang reicht vollkommen aus für die Anfänge des Programmierens auch mit Java würden Schüler nur einen geringen Umfang der sprachlichen Möglichkeiten nutzen... [15:43] graebe : @isidor: Geht es um Strukturen oder Prozesse? Soll man mit Vorhandenem umgehen können oder Neues kreativ schaffen können? Was ist eine "Kulturtechnik"? Allein die Grundlage für rezipierende Partizipation? [15:44] Kleemann : kulturtechnik logisches denken vs. programmieren? [15:45] Isidor Z. : Einmal ein praktisches Beispiel: Ich habe einmal einen Menschen kennengelernt, der versucht hat, mit einem Linux-Rechner klarzukommen, der aber eine Rechtschreibschwaeche hatte. Staendig funktionierte etwas nicht, weil er Schluesselworte falsch geschrieben hat. Angenommen, man koennte expressiv gleichwertige Moeglichkeiten ohne Text schaffen, dann wuerde ich annehmen, dass er auf dieser Grundlage besser in der Lage waere, Neues kreativ zu schaffen, als mit einer textbasierten Umgebung. Nachtrag Gräbe: Hier gibt es längst Abhilfe mit Tab-Ergänzungen, Rechtschreibhilfen usw. [15:45] graebe : Ein Link aus Österreich: http://www.acdca.ac.at/kommt.html [15:47] graebe : @isidor: Wenn es Zielgruppen gibt, die damit Probleme haben, geben wir lieber niemandem die Chance? [15:48] Isidor Z. : @graebe: habe ich nicht gesagt. Aber wieso sollte man Zielgruppen ausschliessen, die nur aufgrund einer bestimmten Repraesentationsform von Programmen keinen Zugang erreichen koennen, obwohl sie vielleicht mit Algorithmen umgehen koennten? [15:48] graebe : Bruno Buchberger (Nestor der europäischen Computeralgebra) definiert Informatik anders: Sie sei "die technologische Seite des Denkens". [15:49] Isidor Z. : Nach wie vor koennte es diejenigen geben, die mit einer Repraesentationsform effizienter umgehen koennen, und diejenigen, fuer die eine andere Form effizienter handhabbar ist. [15:53] graebe : "Muss man auch was verstanden haben" - Was halten Sie in dem Zusammenhang von Begriff "Fiktion", den ich heute früh in der Vorlesung eingeführt habe? [15:54] A. : Ich frage mich von welcher Tiefe ihr beim Verstehen der Technik sprecht. [16:01] graebe : @A.: Ist "in welcher Tiefe" Teil des Problems oder Teil der (prinzipiellen konzeptionellen) Lösung? [16:19] graebe : https://scratch.mit.edu/ [16:21] A. : Tablets schon im Kindergarten? Ja oder Nein? :D [16:22] A. : Smartphone in der 3. Klasse halte ich auch nicht für eine gute Idee. [16:24] A. : auch der Anreiz, dass ein Smartphone so eine Art Erwachsenending ist, spielt da denk ich mit rein. [16:25] Jonas Irmler : Suchtpotential Internet? [16:26] Johannes Pein : Jugendgefährdende Inhalte (Content-Filter als Lösung?) [16:26] A. : Weil es körperliche Aktivität nicht fördert wenn man mehr Zeit am Handy verbringt und früh zu Haltungsschäden führen kann [16:26] Johannes Pein : aber das ist ja jetzt komplett was anderes also vorher diskutiert, oder? [16:26] Isidor Z. : @kleemann: Bei "Offline-Handlungen" sind die Folgen fuer Kinder haeufig direkter und rascher ersichtlich. Vor paedagogischen Gesichtspunkten koennte dies ein Argument sein. [16:27] A. : Interessante Frage wäre auch, wie es mit dem Erfahrungspotential für Kinder aussieht, welches "online"- und "offline"-Welt bieten. [16:27] Jonas Irmler : Zudem, wenn man immer eine Antwort über das Internet parat hat, könnte ich mir vorstellen, dass ein eigenständiges Denken weniger attraktiv ist. Die erste Google Antwort gilt einfach als richtig. [16:28] Kleemann : joop, alles argumente! aber auch keine gegen die vernünftige und ausgewogene benutzung. [16:29] Johannes Pein : Es ist also zu viel Aufwand? [16:29] Jonas Irmler : Ich kenns aber von mir, vielleicht auch eine Krankheit der "ersten" digtialen Generation: es ist schwierig zu regulieren [16:29] Kleemann : sehr gut herr pein. [16:30] Isidor Z. : @Johannes Pein: Mag sein. Mitunter gibt es auch Eltern, die berufstaetig sind und daher auch Aufwand woanders treiben muessen. [16:30] Johannes Pein : Der Aufwand, der damit verbunden ist, eine gute Medienkompetenz aufzubauen. Also dann doch lieber kein eigenes Endgerät fürs Kind? [16:31] Johannes Pein : @Isidor - das kann ich vollkommen nachvollziehen. Grade ging es aber um das allgemeine Sollen bzw. um eine allgemeine Empfehlung, oder? [16:31] Jonas Irmler : Der Aufwand - Und das Risiko? Jedes Kind hat vermutlich gesagt bekommen, dass es nicht rauchen soll. Trotzdem, wenn es an die Zigaretten kommt, dann kann man das Ganze vermutlich schlecht als Eltern regulieren? [16:32] Jonas Irmler : Genau das gleiche gilt meiner Ansicht nach für digitale Endgeräte, wobei die natürlich auch positiven Nutzen haben können. [16:33] Isidor Z. : @Johannes Pein: Welche Relevanz hat ein allgemeines "Sollen", wenn keine realistische Umsetzungsmoeglichkeit ersichtlich ist? [16:33] A. : Mich würde noch interessieren, wozu wir diesen Begriff der Kulturtechnik überhaupt brauchen bzw. wofür wir ihn verwenden? Was soll mir das sagen, wenn Programmieren als eine Kulturtechnik klassifiziert wird? Müssen alle Kulturtechniken in der Schule behandelt werden? [16:35] Kleemann : @A. - das ist dieselbe diskussion mit dem bildungsbegriff. [16:35] Johannes Pein : @Isidor wir hatten oben grade, dass manche Eltern aus verschiedenen Gründen nicht die Kapazitäten oder keine Umsetzungsmöglichkeit haben. Aber die anderen Eltern haben sie. [16:36] Johannes Pein : Die Frage ist, wie diese unterschiedlichen Bildungsvoraussetzungen sich dann auf das restliche Leben auswirkt. [16:37] Isidor Z. : @Johannes Pein: Dann also diejenigen zum Massstab nehmen, die es nicht noetig haben, einer Erwerbsarbeit nachzugehen? [16:38] Isidor Z. : Meines Erachtens ist eine gleichheitswahrende (und damit grundgesetzkonforme) Umsetzung nur dann moeglich, wenn in der Schule die Kapazitaeten geschaffen werden, die Kinder bei diesem Lernprozess zu betreuen. [16:42] A. : Wenn ich mir ansehe, was Wikipedia zumindest als Beispiele für Kulturtechniken aufführt, finde ich einige, die nicht wirklich Schulstoff sind... z.B: Kriegskunst, Tätowierung, Papierherstellung... [16:42] Jonas Irmler : Bzgl der Ziele und Inhalte: Ich habe in meinem Informatikunterricht Sortieralgorithmen als sehr abstrakt empfunden, um Programme formulieren zu können, muss man nicht zwingend sortieren können, aber das logische Denken hilft unter Umständen natürlich weiter, um logisches Denken zu fördern. Ist das Lernfeld bzw. die Kompetenz dann tatsächlich das "Programmieren" oder eher die Lehre des systematischen und logischen Denkens, welche auch teils in Mathematik abgedeckt wird? [16:43] A. : Wie sortierst du dann Bücher in dein Buchregal? [16:43] Jonas Irmler : Quicksort. Klar [16:43] A. : :D bei mir läuft seit Jahren der Bogosortalgorithmus ;) [16:44] Annemarie : hier sollte man zwischen dem intuitiven Sortieren, welches wir Menschen machen, und dem maschinellen Sortieren, der nur 2 Werte vergleichen kann, unterschieden, und ich denke, solche Erkenntnisse sollte man eben in der Schule betonen. [16:52] Jonas Irmler : @Annemarie Ja vermutlich muss man die wesentlichen Unterschiede zwischen Mensch und Maschine betonen, um möglichst viele Schüler abzuholen. Ich kann nur verstehen, dass viele "ausgestiegen" sind, weil sie keinerlei Bezug mehr zu den gelernten Konzepten hatten. [17:11] graebe : Noch ein Link zu digitaler Bildung [17:12] Julia Lang : Dankeschön :) ## Zweiter Vortrag [17:14] A. : Terminbuchung [17:14] Max Schmidt : Terminvergabe [17:14] Raphael : Terminvergabe/Anlagen per mail ans finanzamt [17:19] graebe : Sie besprechen nur den digitalen Weg bis in die Verwaltung. Was ist mit digitalen Prozessen in der Verwaltung? [17:23] Isidor Z. : Was ist mit Nachweis- und Archivierungsinteressen von Buergern, wenn man keine Formulare und Schriftstuecke mehr hat, die man in Kopie aufheben kann? Z.B. haben viele Kommunen digitale Kita-Platzbuchungssysteme. Wenn die Kommune aber wegen Fehlplanung den Anspruch nicht erfuellen kann und es vor Gericht geht, hat man mitunter Nachweisprobleme bzgl. einer rechtzeitigen Bedarfsmeldung. Sicherer ist da mitunter die Nutzung (ebenfalls digitaler) Legal-Tech-Plattformen, die im Hintergrund aber mitunter doch wieder mit Briefen oder Faxen arbeiten muessen. [17:24] A. : Ich habe die Funktion (e-Perso) gar nicht. bzw deaktiviert [17:25] graebe : @isidor: Die Plattform sollte eine Bestätigungsmail verschicken, obwohl man auch da weiter diskutieren kann. [17:37] Isidor Z. : Noch ein schoenes E-Government-Beispiel: [17:40] A. : online-strafanzeigen finde ich auch eine wundervolle Sache. Grade bei Sachen wo die Aufklärungsquote eh gering ist, wie Fahrraddiebstahl oder so. Wo der Behördengang lediglich eine formalität wäre. [17:46] graebe : Verweis auf unser Interdisziplinäres Gespräch "Nachhaltige Verwaltungsinformatik" [17:46] A. : Ich stelle mal die These in den Raum, dass sich das Problem mit alten Menschen, mit fehlenden PC-Kenntnissen von allein verkleinern wird. Ich glaube, das ist so eine Generationensache. [17:48] Isidor Z. : @A.: Es ist auch folgerichtig, da fuer manchmal Prozesse, die rein online ablaufen koennten, eine Strafanzeige trotzdem erforderlich ist. Z.B. bei Versicherungsfaellen, wenn der gesamte uebrige Sachverhalt digital gehandhabt werden kann. [17:49] A. : Genau! [17:51] A. : ich hätte eher Angst vor missbrauch bei einem digitalen Personalausweis. [17:52] Isidor Z. : Wenn eine E-Mail-Bestaetigung der entgegennehmenden Behoerde die fehlende Nachweismoeglichkeit ersetzen soll, dann wird aber das Machtverhaeltnis zuungunsten des Buergers verlagert. Es haengt dann von der Behoerde ab, ob sie dem Buerger den Nachweis gestatten moechte oder nicht. [17:53] Isidor Z. : bzgl. E-Government und Strafanzeige: Die StPO bietet womoeglich kein gleichwertiges digitales Pendant zur persoenlichen Zeugenvernehmung. [17:54] Isidor Z. : Insofern muss man natuerlich immer sehen, was die Gesetze ueberhaupt an Digitalisierungsvorstoessen ermoeglichen. [17:56] A. : mir ging es eben um diese Versicherungssache. also dass bei geklauten Fahrrädern, die versichert sind, man leicht an sein Geld kommen kann. Und das ist eben sehr attraktiv, wenn man ein sehr gutes Fahrrad hat und Selbiges dann häufig geklaut wird. [17:58] Isidor Z. : "Geldkarte" ist aber Prepaid. EC-Karte waere schlimmer. [17:58] Jonas Irmler : Ich würde vermuten es geht um EC. [18:01] A. : Ja es ging um EC :D. wusste gar nicht, dass es den Begriff Geldkarte so konkret schon gibt. [18:05] Isidor Z. : Verwaltung ist nicht stets Dienstleistung. Verwaltung kann auch sein, dass der Buerger Betroffener eines Ordnungswidrigkeitenverfahren ist. [18:06] graebe : Alles Verwaltungshandeln hat sich nach dem Verwaltungsverfahrensgesetz zu richten. [18:07] Isidor Z. : OWi-Recht ist Verwaltungsrecht. Evtl. nicht Verwaltungsgerichtsbarkeit, das weiss ich gerade nicht genau. [18:08] Isidor Z. : Aber es gaebe auch andere Beispiele. Verwaltung kann z.B. auch sein, dass dem Buerger aus Tierschutzgruenden der Hund weggenommen wird, weil jemand behauptet, es gebe einen Tierschutzverstoss. Auch hier keine Dienstleistung, aber definitiv Verwaltungsgerichtsbarkeit. [18:08] A. : Das ist auch eine relativ neue Sache, dass die Polizeibehörde heißen oder? [18:08] Isidor Z. : A.: Ich glaube nicht, aber es ist meines Erachtens bundeslaenderspezifisch. [18:09] Isidor Z. : Also die Bezeichnung "Polizeibehoerde" [18:09] graebe : Wikipedia: "... Einrichtungen bezeichnet, welche Aufgaben der Gefahrenabwehr wahrnehmen, aber nicht zum Polizeivollzugsdienst gehören." [18:11] Isidor Z. : Aber zum vorherigen Thema: Wenn z.B. die Bestaetigung verbindlich im VwVfG festgelegt ist, und auf der anderen Seite Buerger Erfahrungen sammeln und z.B. lernen, rechtzeitig wenigstens Screenshots zu machen fuer einen Anscheinsbeweis, dann ist vielleicht auch hier "Waffengleichheit" moeglich. Aber von alleine ist diese nicht gegeben, wenn man bei Digitalisierungsbemuehungen nicht aufpasst. [18:11] graebe : https://static.leipzig.de/fileadmin/mediendatenbank/leipzig-de/Stadt/02.1_Dez1_Allgemeine_Verwaltung/Vorlage-Digitalisierung-der-Verwaltung.pdf [18:11] A. : Also in Leipzig wurde das Ordnungsamt 2018 in Polizeibehörde umbenannt. https://www.lvz.de/Leipzig/Lokales/Leipzigs-neue-Stadtpolizei-ist-da-was-sich-dadurch-aendert [18:12] Isidor Z. : Besser waere meines Erachtens aber tatsaechlich ein asynchrones Verfahren, das gleichwertig ist wie offline-Prozess. Beispielsweise Zugang fuer PGP/GnuPG-signierte Antraege bei Behoerden, die der Buerger dann ganz unkompliziert im E-mail-Programm archivieren und ggf. noch mit Zeitstempeln versehen kann. [18:13] Isidor Z. : @A.: Ok, danke fuer die Info. Dann also tatsaechlich sehr neu, der Begriff. [18:15] Isidor Z. : Man koennte in dem Zusammenhang untersuchen, ob eine fehlende E-Mail-Bestaetigung eine Einschraenkung der verfassungsrechtlichen Rechtsweggarantie darstellt, und daher verfassungsrechtlich angreifbar waere.